台灣適合民主政治?

jason1966

whn100n 發表於 2013-5-5 13:55
你连共产统治是啥都不知道吧，大陆的共产最起码保证了农村的农民出生就会分给你生活的土地，你可以买卖转 ...

誠如大大所說, 台灣這些年的國、民兩黨因意識型態的內耗, 以及政客自私的行徑, 造成台灣經濟下滑, 這是人民民主素養的不足, 讓政客牽著走。
中國在經濟放後, 確實令人刮目相看, 這也是事實, 但:
1.中國貧富差距相當大是不爭的事實吧, 當然城巿與農村的差距是要花時間來改善。
2.中國對媒體的控制是非常嚴重的吧, 無論網路、電視、報章雜誌都有經過審核, 連網路小說都能被諧和, 當然台灣國民黨獨大雖
   然掌控多數媒體, 但也不敢明目張膽, 也還有是非底線。
3.中國官商勾結嚴重, 先富一族利用黨政關係資訊佔有相當大的比率是事實吧, 官二代也是富二代, 普通老百姓能有質疑的權利
   嗎?台灣當然也有相當多的問題, 但至少還有選票及媒體可以制衡, 而中國有多少貪官污吏隱藏起來, 緃然遭判刑又有多少人不
   久就能保外就醫, 繼續享受生活。猜猜看薄熙來、谷開來未來會如何?黨政要職為何多是官二代, 難道平民百姓都没有人材嗎?
4.至於大大所說台灣每年從中國獲得幾千億美金的錢, 我不知道這個數字是從那裏來的, 至少我想大部份台灣同胞一定都無感, 我  
   只知道台商在中國投資了几千億美金, 創造了上億的就業機會, 也繳了几千億的稅金。
   但台灣得到什麼?國內没資不振, 就業需求減少, 薪資所得負成長, 還有一些像陳由豪的經濟犯, 在台灣捲款几百億新台幣, 逃中
   國變成利稅大戶。兩岸雙方簽了ECAFA台灣根本没有得到實際的利益, 所謂的好處那是國民黨吹出來的。

其實自由民主和共產制度都有優缺點, 但優劣早已分出高下, 君不見冷戰時期後有民主國家變成共產國家嗎?相對共產國家有多少變成民主國家?共產制度如果是好的, 那又為什麼要改革開放呢?改革開放的過程不也參考民主國家的制度嗎?
其實民主制度和共產制度來區分現今國家是狹意的, 本人認為應該區分為法治社會(政府是由人民直接選舉)和人治社會(政府掌握在少數人手中, 如共產黨、軍政府、王國), 台灣在蔣家統治時期也不能算是民主國家。而中國在政治上也有很大的改革總書記、總理的任期制兩任十年, 這都是走在其他共產國家之前, 所以才有今天的成果。
如果國家以股份公司來做例子, 所有的人民是股東, 法治社會的民主國家大家都有權利直接選擇董事長即領導人, 人治社會非民主國家的董事長即領導人, 是由少部份人來選舉甚至於指定, 如果你是公司股東你真的願意放棄選舉權利嗎?

大大指出台灣的問題及中國的優點, 大部份都是實情, 但台灣問題身為台灣人其實也很無奈, 原因是選民的不理性, 總是受到意識型態、得利者、地方派系、賄選及政黨資源相差太大所影響, 但畢竟台灣真正的民主選舉也不過短短三十餘年, 再加上資源缺乏及兩岸關係影響, 舉步為艱又必需小心翼翼。而中國資源豐富地廣人多, 本來就佔盡優勢, 改革後如果仍像北朝鮮一樣,我想大大也不能接受吧, 至於所列舉的社會福利那本來就是政府應該做的, 就算在古代帝皇時期也是如此吧。另外如國防科技及企業競爭力等等挾寵大資源和廣大內需巿場, 如果没有一、二個樣版那就是自己打自己臉了。
當然身為台灣人的我, 也不否認自己是中國人, 但非中國國籍, 我希望台灣變得更好, 也期待中國變得更強大更民主更自由, 但也希望中國政府、人民能了解, 兩岸統一希望是循序漸進而且由人民自由選擇, 就如同東西德統一大家高高興興, 而不是武力威赫、政治迫害, 否則人心只會越離越遠。

共勉之

a0939829103

台灣本來就該是民主了    不然要活在戒嚴時期   說錯話要被關   沒做壞事硬被抓去關嗎   你們投給馬先生的人別忘了台灣今天的民主是流了多少人的血   犧牲多少人的生命換來的一點都不懂有今天難能可貴的自由    還要投給一個崇拜殺人魔王的蔣XX為偶像的馬先生    他一句話法院立院都他的人    同樣一件事情可以有不同的判決看了就不爽    一堆害死人的愚民選給馬先生   4年做不好推給阿扁   連任還做不好一樣推給阿扁   那4年到底是在幹嘛   處心積慮的在等著課稅嗎    垃圾政府無做為只會A錢

whn100n

jason1966 發表於 2013-5-6 13:56
誠如大大所說, 台灣這些年的國、民兩黨因意識型態的內耗, 以及政客自私的行徑, 造成台灣經濟下滑, 這是人 ...

此位湾湾是个值得好好讨论问题的湾湾，跟在蔡英文想想论坛上遇到的湾湾不一样

我逐条回复下吧

1、中国城市农村贫富差距的确很大，而且东西差距也很大，东部省份广东、浙江、江苏、山东发展的一点不比湾湾差，当然比人均数据还是差些，不过湾湾物价在那儿。大陆贫富差距谁也回避不了，让人能看到希望的是当局还是在努力发展，大家还是能体会到这些年的变化，因为再往前几年， 更差。

2、大陆新闻透明度也许不高，但是大陆网络媒体真是非常非常开放，开放到你肯定想象不到的程度，请去网易首页随便点开一个新闻看评论你就能了解，而且大陆人跟台湾人相比，大陆人非常喜欢关注新闻，时事，很多人比台湾人都了解台湾，当然这部分人占的比例很小。欢迎来大陆的天涯论坛，台湾板块聊天，很多大陆人和台湾人

3、、官商勾结的问题的确很严重，非常严重，令人可喜的是大陆这种情况是一直改善的，尤其是大陆新领导上台后新政很多，改军车牌照，打贪腐，新法律出台，三公经费公示，三公预算降低，很多很多，大陆人自己都数不过来，毕竟中国太大了。

另外，上一届主席总理主任三巨头可都是平民出身哦，这一届主席是官二代，总理可是平民出身哦

4、台湾和大陆的贸易顺差，看看你们自己发布的经济公报数据一目了然，台湾没有什么技术实力，大陆为什么给台湾这么多好处？台湾这么小，顺差比日本和韩国都多，你觉得这是啥原因？
另外你说的台商，你知道大陆为了讨好台湾，对台商开的政策是啥吗？台商在大陆是超国民待遇，比其他外商优惠多了，大陆根本不缺台商这点钱，相对于大陆，台湾太小了，大陆对台湾，政治需要大于经济需要，台企在大陆口碑很差，跟日企差不多，这是事实。

后面你说的共产跟开放根本就不是对立的，民主跟开放也不是绑定的，还有，大陆政治制度不叫共产，叫民主集中制，跟你们普选总统不一样，我们是一级级选上去，我们选低一级的代表，这部分代表代表我们选高一级的代表，最后最高一级的boss级代表选出国家最高35人组，这里有再选的boss7人组，7人共同决定国家大事，共同决定人事任免，当然这7人也是有位次的
我个人认为这种选举制更能避免政治素养不高的人跟风投乱七八糟的捣蛋票，大陆需要做的是规范这种选举制度，规范选举过程，而不是采用台湾这种选举，台湾这种选举弊端太多，候选人往往都没有多少从政经验，而且也没有多少政治人脉，上任很难开展工作，没能力光有廉洁是不够的。

大陆人也清楚台湾人的立场，大部分还是不承认自己是中国人的，而且也一直想独立，怎么说那，从地缘政治上来说，大陆不会允许台湾独立，从民族感情上来说，也不会允许台湾独立，谁也当不起这个历史罪人。所以台湾独立是永远不可能的，力量悬殊太大，经济不说，军事力量更是悬殊，台湾武器装备落后，兵又无战意，说白了就是怕死，当年老蒋全美式装备，都可以被土共用小米加步枪，用十分之一的兵力给赶到台湾，别说现在了。

其实台湾的政客自己不清楚台独不可能吗？他们比任何台湾普通民众都清楚，但是台湾是两党，你懂的，民主的一个极端就是民粹，台湾没有一个人有魄力敢谈统，所以就有了拖的战略。大陆对台湾是尽量争取和平统一，政客们也是在捞政治资本而已。就最近几个事件，大陆海监在钓鱼岛驱赶日本船，台湾反过来就跟日本签渔权，卖主权。再看今天菲律宾军舰枪杀台湾渔民，大陆第一时间给菲律宾外交压力，而马总统竟然让菲律宾自查！！本来就应该咬定菲律宾，让他自证，而不是自查，自查查不出来就是不了了之，自证证明不了那你是要负责的啊。看着大陆网民在网上签名要求攻打菲律宾，再看看台湾网民，不说了。马英九别在南海来主权换渔权这种丧权辱国，让子孙后代戳脊梁骨的事吧，哎

jason1966

首先很高興從大大的文章了解中國大陸城巿建設進步快速, 表示十分欣慰也很認同, 但其實跟主題「台灣是否適合民主政治」,有點跑題。謝謝大大指教, 在這裡對前述的內容, 發表個人淺見:

1.中國網路發放網民眾多, 這對促進社會改革開放是有積極與正面的成效, 但就民主國家包括台灣在內, 網路的內容是不受限的,
   當然色情暴力等違反善良風俗或安全的除外, 政治議題或爆料話題更有可能被平面及電視媒體當成頭條新聞跟踪炒作。但中國
   網站對那些敏感議題, 是否會被限制、刪除或甚至被秋後算帳。如果您有關心台灣政治, 最近被壹週刊爆料的林益世案、台北
   雙子星案, 中國有可能發生因為媒體爆料造成官員瑯璫入獄嗎?
2.民主制度或民選制度本來就循序漸進, 一次到位誠如大大所說, 選民素質落差太大有一定風險, 美國獨立後初期國會議員也曾發
   生帶槍開會事件,  英國的國會選舉也是從貴族政治的「上議院」到普選的「下議院」
   中國目前實施「民主集中制」權力就還是掌握在少數人手裡, 有多少數11~13人, 大大所說可以避免政治素養不高或跟風乱投
   的人參與, 聽起來好像是, 但問題是誰來認定誰是素養不高的, 就是那11~13人吧,  如果大大要說還有各層級人大委員那就不必
  了,  誰都知道他們就是像台灣當時的萬年國會一樣「橡皮圖章」, 更何況各級人大委員其實也是球員兼裁判, 而且也只限政府部
  門吧, 黨還管政府, 但黨幹部誰能管、誰敢管。中國每年大學畢業生的大學生近700萬人(台灣總人口數才2300萬人), 大概
  99.99%都要被歸入素養不高之列吧!
3.中國高官比例, 所謂官二代比例相當高吧, 大大所說平民出身, 那麼他的衙內又是不是官二代或富二代呢?就如同台灣前總統連
   戰, 其父親連震也是國民黨高官, 自稱來台也是一清二白, 到如今富可敵國, 其中有多少貓膩, 不管其如何狡辯, 都是令人不恥。
4.至於大大所說台商的技術實力不佳、口碑不好, 我想在商言商, 政府招商亦然, 不管政治或經濟因素, 這都是各取所需, 另外要跟
   大大說明, 在中國尚未改革開放之前, 台灣的經濟及貿易順差那可是世界排名靠前的, 反而是開放到中國投資後才開始下滑, 當
   然經濟下滑的原因不能一味歸咎於產業西移, 政府的政策不明、企業的規劃短視近利、人材的素質停滯不前, 都是因素, 當然中
   國大陸消費巿場及薪資較少也是主因。
5.台灣面積小、人口少、天然資源少, 長期以來又要支出龐大的國防預算、政治上又受到打壓, 但試問台灣在這樣的環境有這種
   成積其實也算是相當不錯了, 像香港、新加波在政治及國防上就從來没有困擾, 韓國則是犧牲大多數人民來成就大財團。
   相對來說中國面積大、人口多、天然資源豐富, 如果早就實施民主制度, 現在早就是世界第一大國, 而不用打出2050年超越誰
   美德法了。

whn100n

jason1966 發表於 2013-5-16 13:37
首先很高興從大大的文章了解中國大陸城巿建設進步快速, 表示十分欣慰也很認同, 但其實跟主題「台灣是否適合 ...

的确有点跑题，主要是看到你说对比对岸统治有些激动，其实很多误解，只需要实地去感受，多跟当地人交流，很容易就能破除，标题台湾适合不适合民主，我始终认为，任何地方，即便文盲率超过50%的非洲小国，也是适合民主的，关键是，这民主制度要因地制宜，要符合当地民情符合当地实地情况。我只是就我眼中看到的台湾民主，跟台湾的实际，还是有很大问题的，大陆需要政治改革，台湾也需要自己的政治改革，怎么改，改成什么样，全台湾人要给出更好的答案。

这里面你说的各条

1.中國網路發放網民眾多, 這對促進社會改革開放是有積極與正面的成效, 但就民主國家包括台灣在內, 網路的內容是不受限的,
   當然色情暴力等違反善良風俗或安全的除外, 政治議題或爆料話題更有可能被平面及電視媒體當成頭條新聞跟踪炒作。但中國
   網站對那些敏感議題, 是否會被限制、刪除或甚至被秋後算帳。如果您有關心台灣政治, 最近被壹週刊爆料的林益世案、台北
   雙子星案, 中國有可能發生因為媒體爆料造成官員瑯璫入獄嗎?
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你提到台湾是民主国家，在大陆普通民众眼里，台湾是内战没结束，未能收复的一个省，呵呵，这个就不再说了，多说伤感情。

你说台湾等民主国家和的确网路内容不受限，也列了一些受限的，那什么受限，什么不受限你谁说了算，不还是政府吗？违反安全这个怎么界定？就说贵国最大的论坛PTT，大陆人注册受限，发言受限，甚至板块直接版规上就明文规定，这是民主的体现吗？

政治议题话题爆料，在大陆比在台湾多太多了，我不清楚林益世在台湾是什么级别的官员，现在大陆这两天刚打下马的发改委副主任、国家能源局局长刘铁男从去年开始被媒体主编爆料，最后从日本的情妇递到国内举报资料，一举打下马的，20年或者无期徒刑少不了的。还有陕西省安全生产监督管理局局长、党组书记杨达才被打下马的原因更好玩，有网友在看新闻图片的时候，发现他带的手表是国际名牌手表，然后又去搜他以前出席会议的图片，发现他名表有很多块，以他的工资完全买不起，于是在网络上公开一切，国家纪检委1天后立马给双规拿下了，这种情况很多很多，正是因为大陆官方反腐力度没有台湾大，大陆的网络反腐，民众反腐很强大，这个你多关注下大陆的新闻你就知道了。

whn100n

jason1966 發表於 2013-5-16 13:37
首先很高興從大大的文章了解中國大陸城巿建設進步快速, 表示十分欣慰也很認同, 但其實跟主題「台灣是否適合 ...

2.民主制度或民選制度本來就循序漸進, 一次到位誠如大大所說, 選民素質落差太大有一定風險, 美國獨立後初期國會議員也曾發
   生帶槍開會事件,  英國的國會選舉也是從貴族政治的「上議院」到普選的「下議院」
   中國目前實施「民主集中制」權力就還是掌握在少數人手裡, 有多少數11~13人, 大大所說可以避免政治素養不高或跟風乱投
   的人參與, 聽起來好像是, 但問題是誰來認定誰是素養不高的, 就是那11~13人吧,  如果大大要說還有各層級人大委員那就不必
  了,  誰都知道他們就是像台灣當時的萬年國會一樣「橡皮圖章」, 更何況各級人大委員其實也是球員兼裁判, 而且也只限政府部
  門吧, 黨還管政府, 但黨幹部誰能管、誰敢管。中國每年大學畢業生的大學生近700萬人(台灣總人口數才2300萬人), 大概
  99.99%都要被歸入素養不高之列吧!
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这个你说的很多，大陆是一党制，湾湾是两党制或多党制，大陆更多的不是党派制衡，而是党内制衡，大陆存在的问题比台湾多的多，大陆自己官方也提到，改革已经到了深水区，大陆的优势在于他在高速发展，发展就可以掩盖很多问题，假如有一天大陆发展乏力了，各种问题就暴露出来了，真正到了那时，大陆会乱成啥样谁也不知道，所以大陆政府现在做的就是继续保持高速发展，同时针对国家政府各种问题进行改革。

另外多说一句，大陆大学毕业生没那么多拉，最高的是去年2012年毕业生680万，2011年660万，再往前更少，

2010年631万；
2009年611万；
2008年559万；
2007年495万；
2006年413万；
2005年338万；
2004年280万；
2003年212万；
2008年

whn100n

jason1966 發表於 2013-5-16 13:37
首先很高興從大大的文章了解中國大陸城巿建設進步快速, 表示十分欣慰也很認同, 但其實跟主題「台灣是否適合 ...

3.中國高官比例, 所謂官二代比例相當高吧, 大大所說平民出身, 那麼他的衙內又是不是官二代或富二代呢?就如同台灣前總統連
   戰, 其父親連震也是國民黨高官, 自稱來台也是一清二白, 到如今富可敵國, 其中有多少貓膩, 不管其如何狡辯, 都是令人不恥。
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中国公务员制度改革现在应该快10年了，从最先开始全国统一公务员考试，到后期分数答卷全部网上公示，再到后面面试官与考生对应直到面试时才抽签决定等等，一步步保证中国进入仕途的公正性。越来越多穷家子弟进入国家政府机关，至于能发展成啥样，要看个人政治能力，以及政绩，大陆是一个很看成绩的地方，大陆的竞争比台湾激烈的多的多，13亿人，从出生那一刻占医院床位开始，就已经开始竞争了。

后面的官员提拔制度，我对这个关注不够，记得之前有段时间有人喊责任制，就是如果推选上去的官员发生了腐败问题，推举他的人要连坐受罪，这个罪不是刑事责任，就是会影响仕途而已，不知道这个制度有没有改革实行下去。但是有一点是可以肯定的，在大陆一级级上去的人，大部分都是很有能力，有政绩，上面看得到，同时又有很强的政治关系，人脉关系，可以协调各种资源，有统筹规划人事能力的人，大陆的官员也许腐败的很多，但真正说没能力的人，很少。可以说大陆在选贤能做的好，但是在打腐败这一块儿做的很差

官员受责制，以前，官员犯了错，过一段时间还能偷偷启用，现在，凡事犯点错误的官员都直接双开，大陆人太多，有能力的人也太多，犯了错，政治生涯整个就毁了，而且后半生差不多就在牢狱里面过了，再严重点，直接枪毙了。这点大陆有问题的地方在于，由于大陆官员人脉关系都广，贪腐一般都不会以个例出现，一般抓贪腐，一抓就是一窝，当然，要是涉及到终极boss7人组，还是没人有能力打，不过这boss7人组政治臂膀也就被其他人砍光砍的差不多了。

再一个，裸官，以前大陆经常有新闻，贪官做了一会儿，贪钱够了，就跑美国去了，事前都把自己家人送美国去先，美国给中国打贪腐造成很大困难，就是不遣返回国，没办法。所以现在老公学精了，凡事家人都已经入外籍的，一律不准担任正职，这招挺好的，让那些留后路的人多个限制

最后说官二代，富二代。我认为富二代无可厚非，老子努力打拼不就是为了自己儿子吗？富二代又没花别人的钱，花自己老子的钱不违反就行。但是官二代，这个我也很反感，大陆现在任何官员履职都要简历全国公布的，现在刚下马的几个小官二代，就是因为挂在网上的简历被网友发现有问题，进而捅出来下马的，靠自己努力升职无可厚非，借助父母的力量那就不公平了，关键是没能力的人上去了，这不是捣乱吗？国家虽然出台了一些政策，譬如子女不能跟父母或者其他亲属在一个地区担任公务员啊什么的，有效果，现在小官二代越来越少，boos级的官二代有没有那？我也不知道，我们大boos习大大的女儿是谁在哪儿都没人知道那，不像你们的马唯中，大家都看得到

whn100n

jason1966 發表於 2013-5-16 13:37
首先很高興從大大的文章了解中國大陸城巿建設進步快速, 表示十分欣慰也很認同, 但其實跟主題「台灣是否適合 ...

4.至於大大所說台商的技術實力不佳、口碑不好, 我想在商言商, 政府招商亦然, 不管政治或經濟因素, 這都是各取所需, 另外要跟
   大大說明, 在中國尚未改革開放之前, 台灣的經濟及貿易順差那可是世界排名靠前的, 反而是開放到中國投資後才開始下滑, 當
   然經濟下滑的原因不能一味歸咎於產業西移, 政府的政策不明、企業的規劃短視近利、人材的素質停滯不前, 都是因素, 當然中
   國大陸消費巿場及薪資較少也是主因。
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对于商人来说，利益永远都是他们前进的动力，大陆经济开放大环境，这个蛋糕台商不来，其他外商也会来瓜分，现在中国对外经济贸易额度短短几年，今年跃居世界第一了好吧，国际环境是在变化的，给台商的优惠最多，台商发展还没其他外商好，这就不知作何解释了

5.台灣面積小、人口少、天然資源少, 長期以來又要支出龐大的國防預算、政治上又受到打壓, 但試問台灣在這樣的環境有這種
   成積其實也算是相當不錯了, 像香港、新加波在政治及國防上就從來没有困擾, 韓國則是犧牲大多數人民來成就大財團。
   相對來說中國面積大、人口多、天然資源豐富, 如果早就實施民主制度, 現在早就是世界第一大國, 而不用打出2050年超越誰
   美德法了。
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大陆很大一部分人认为台湾发展是靠从大陆带去的黄金发展起来的，其实这是大大的错误，那点黄金估计在备战反攻大陆的浪潮中糟蹋光了都。其实台湾能发展成这样真的很不容易，尤其是890年代的腾飞，真的很厉害，这点台湾人的成就世界都看到到，问题是后面台湾感觉就渐渐有些停滞不前了。台湾人口少，吸引外资这一块儿没多大吸引力，国防这一块儿更扯淡，完全是被美国当凯子耍，这么垃圾的武器卖那么多钱，跟大陆比不是差了一代两代，其实就是花钱买美国一个不知道将来战时会不会兑现的承诺而已。而大陆早在2000年开始就已经不把台湾作为假想敌了，台湾太弱小了，大陆的目光不在台湾，在整个太平洋。台湾开再多军费，买再多武器，将来估计也排不上用场，即便将来统一了，大陆允许台湾保留军队，台湾的军队又用来对付谁那？菲律宾？菲律宾用渔船就能横扫了吧

大陆的发展走了很多弯路，最开始，整个国库的黄金被老蒋带走，全国财富剩下的比非洲还不如，把黄金啊文物啊带走也就罢了，当时跟国民党去台湾的人，大部分都是中国社会上层精英，都是有技术有知识的人群，在大陆的都差不多些泥腿子。那时候大陆四处装孙子，给苏联当小弟换技术换人才，为了给苏联输送粮食，饿死几百万人的事情都有过，国库又没黄金，国际上买不来粮食，苏联真坏道脚底流脓，还想租中国的海港建立军事基地，这是不可能的，中国境内不允许任何外部武装。于是后面又给美国当孙子去围堵苏联，又换了欧洲美国很多技术，到苏联解体了，大陆也发展的差不多了，欧洲美国又露出牙齿，对大陆各种封锁。我始终认为大陆的发展不是什么民主啊专制啊造成的，就是大陆普通民众一起有发展国家的念头努力一步步实现的。

至于大国崛起，世界第一什么的，这些都是虚的，中国现在GDP总量世界第二，2013年总量差不多能到日本的两倍，按这个速度发展，2018年前应该会超过美国，但是由于国家发展速度太快，很多其他领域的发展没有跟上来，希望国家一点点改善吧，只要大陆不出现混乱，不出现苏联和东欧式的巨变，大陆就一定会发展，一定会崛起，相信到2050年的时候，我们发展成中等发达国家的愿望一定会实现

saixoxo

當然適合阿
台灣是華人國家唯一完全民主國家
超自由的怎麼不好

lycee

没有民主台湾就会变大陆的官场